як вважаєте,яка релігія більше підходила б Україні?Як на мене,то якби Володимир охрестив Русь і навязав католицизм,ми б зараз були набагато розвиненішою країною...
На мою думку, на той час Християнство було найкращою релігією для Русі. А Володимир був НАЙМУДРІШИМ з усіх князів (ну й син його Ярослав також). І повірте, йому було 100% видніше. А що стосується Католицизму, то він сформувався десь через 50 років після смерті Володимира. І сформувався взаємним прокляттям двох "вождів": Папи Римського і Константинопольського патріарха. До цього це було православ'я із двома гілками західною та східною, які виникли після розпаду Римської імперії. Це короткий екскурс в історію.
А щодо того як нам би було жити з католицизмом. Я скажу, яка б у нас не було релігія від давніх часів, всеодно в нас було 60 років Марксизму та Ленінізму, ЧЕРЕЗ ЯКІ ми не настільки розвинені як країни Західної Європи. І ніяке православ'я не є причиною того.
А взагалі, я вважаю, що ми всі люди, виховані на православ'ї від діда-прадіда. Частково навіть наша ментальність сформована завдяки православ'ю. І тому я вважаю, що судити, що з католицизмом нам би краще жилося, не можна!
ну так от,я те і мав на ввазі,що у разі того що католицизм був би головною релігією в Україні,то не було б ніякого Леніна і Сталіна, а також Петра І і повії ІІ
Як що на те пішло,то поряд завжди були б католицькі держави,які готові були допомогти,хоча не факт звичайно,всі ж завжди думають сершу про себе,а потім про всіх інших.
Не памятаю,хто сказав,що історія не вчить.вона просто карає за незнання :skull:
Borowed, пригадай ситуацію з Данилом Галицьким. Як йому Рим обіцяв допомогти. Назвав його королем Галицько-Волинським, а потім...
Пригадав,і скажу тобі,що Данило Галицький був православним,якщо не помиляюсь,і коронування було потрібне лише для того,щоб забезпечити лояльність Данила в боротьбі з монголо-татарами,от і все.Просто політика
Щоб пiдняти тему- треба прочитати Мусанiфа http://lib.aldebaran.ru/author/musanif_sergei/musanif_sergei_drevnee_kitaiskoe_proklyatie/ (http://lib.aldebaran.ru/author/musanif_sergei/musanif_sergei_drevnee_kitaiskoe_proklyatie/)
Ще у Фрая на цю тему: http://lib.aldebaran.ru/author/frai_maks/frai_maks_gnezda_himer/ (http://lib.aldebaran.ru/author/frai_maks/frai_maks_gnezda_himer/)
Суть така- Боги iснують (насправдi iснують) поки в них вiрять. Коли число вiруючих стае зовсiм малим- боги вмирають.
Ну а до чого тут обряд, за яким проводять богослужіння в церкві? Який він має вплив на розвиток чи не розвиток держави? Коли ми починаємо вести полеміку і задавати тон бесіді, ми розуміємо про що говоримо, чи як?;) Головне, що нас похрестили і ми християни (по крайній більшість).
Ну а нарахунок того, хто існує чи не існує, Вища Сила, яку ми можемо називати Буддою, чи Христом, чи Крішною буде існувати незалежно від того будемо ми вірити в неї чи ні;)
Маринка, я якраз для того й лiнки давав.. Не буде вона iснувати, якщо в ту Вищу Силу люди не будуть вiрити. Сила та живе за рахунок нас, екскурсii до церкви на Рiздво- то не вiра
Цитата: wildperson від 21:24, 27 Листопад 2008
Маринка, я якраз для того й лiнки давав.. Не буде вона iснувати, якщо в ту Вищу Силу люди не будуть вiрити. Сила та живе за рахунок нас, екскурсii до церкви на Рiздво- то не вiра
Я говорила не в людському розумінні про існування. А скільки разів людина сходила до церкви зовсім не важливо. Між земною і Христовою церквою величезна різниця. Головне, як кажутьв Косові мати Бога в пузі;)
Цитата: borowed від 19:53, 23 Грудень 2007
як вважаєте,яка релігія більше підходила б Україні?Як на мене,то якби Володимир охрестив Русь і навязав католицизм,ми б зараз були набагато розвиненішою країною...
Роблю ВЕЛИЧЕЗНЕ зауваження. Надзвичайно некоректне і неправильне питання. Католицизм і православ`я це одна релігія - християнство. Просто 2 обряди Візантійський (наш) і Римський (католицький).
скажемо так - яке б слово не вжили,а все ж як на мене,то можливо Київська Русь не впала б під ударами монгол,а як би впала,то все ж ми б вели діалог нарівних з європейськими країнами,а не як схизматики,котрих не варто слухати
Цитата: borowed від 22:03, 27 Листопад 2008
скажемо так - яке б слово не вжили,а все ж як на мене,то можливо Київська Русь не впала б під ударами монгол,а як би впала,то все ж ми б вели діалог нарівних з європейськими країнами,а не як схизматики,котрих не варто слухати
Ти що, думаєш якщо би ми хрестилися з ліва на право то монголи би нас злякалися і драпанули шо аж гай би шумів? Я от геть не розумію що ти хочеш сказати. Я вже сказала що між православ`ям і католицизмом різниця тільки в церковному обряді. По суті це одне і теж. Я б розуміла твоє запитання як би було поставлене питання - християнство чи мусульманство (буддизм, крішнаїтизм).
Коротеньке введення в історію. Візантія була наймогутнішою, найцивілізованішою державою. Там було сконцентроване все найкраще, аж до 12 століття. І поки твоя кохана Європа пальцем дупу підтирала, Візантія робила відкриття в науці, будувала архітектурні дива. Це раз.
Розкол (Схизма) християнської церкви на католицьку і православну відбувся в 1054 році.
Європа в темні віка прославилая своїм найкращим церковним інститутом - інквізицією. Щотаке "полювання на відьом" в прямому і переноснуму смислі думаю розказувати не треба. Проіснував цей інститут з 12 по 18 століття. (Ну як?;))
Так що скажи дякую, що то не твоїх родичів розривали на куски шо вони "єретики"
Нас не поважають не через те зщо ми православні, а через те що ми в більшості своїй безхребетні, безініціативні і великі пофігісти.
Вчимо мат. частину, бо напорешся в реальному житті на таку в`їдливу заразу як я, і буде тобі не пособі;)
те,що твоя улюблена Візантія була наймогутнішою,зовсім не означало,шо вона хоч раз нас цією могутністю рятувала.От наприклад,германські рицарські ордени б не йшли походами на схід,Якби там були католики.Один приклад.таких може бути багатенько
Цитата: borowed від 22:03, 27 Листопад 2008
скажемо так - яке б слово не вжили,а все ж як на мене,то можливо Київська Русь не впала б під ударами монгол,а як би впала,то все ж ми б вели діалог нарівних з європейськими країнами,а не як схизматики,котрих не варто слухати
Добавлю своi 5 копiйок до Маринки ("..Вчимо мат. частину.."), якщо нудно читати серйознi монографii (а то частiше всьго дiйсно треба себе заставити)- рекомендую популяризатора-лiтератора А.Бушкова, http://lib.aldebaran.ru/author/bushkov_aleksandr/bushkov_aleksandr_chingishan_neizvestnaya_aziya/ (http://lib.aldebaran.ru/author/bushkov_aleksandr/bushkov_aleksandr_chingishan_neizvestnaya_aziya/) ("Чингисхан: Неизвестная Азия "). Неоднозначно звичайно про Чингiза, але про Європу там все правда.
шановний Вайлдперсон,дивно,шо замість того,щоб надавати якісь історичні дані,ви пічкаєте нас науковою фантастикою...це шось типу Шляху аріїв.Книжка може і прикольна,але читати тре скептично
Цитата: borowed від 14:01, 29 Листопад 2008
шановний Вайлдперсон,дивно,шо замість того,щоб надавати якісь історичні дані,ви пічкаєте нас науковою фантастикою...це шось типу Шляху аріїв.Книжка може і прикольна,але читати тре скептично
У Бушкова в
даному циклi- то не наукова фантастика, а iсторичнi данi, просто на живiй, неакедемiчнiй мовi (що важливо вважаю). Читати треба
все скептично, але коли то аргументовано (а не просто IMHO)- можно вiднестися трохи серйознiше.
Цитата: borowed від 14:50, 28 Листопад 2008
те,що твоя улюблена Візантія була наймогутнішою,зовсім не означало,шо вона хоч раз нас цією могутністю рятувала.От наприклад,германські рицарські ордени б не йшли походами на схід,Якби там були католики.Один приклад.таких може бути багатенько
Йой, пане, ви щось таке кажете, що як говорить один з моїх улюблених поетыв "не про....ть за цілий тиждень";)
До слова, те про що ти говориш - має історичну назву - ХРИСТОВІ ПОХОДИ, В них брали участь не тільки Німецькі, а й Французькі та Англійські "воїни Христа".
Екскурс в історію Частина 2.
Майже два століття (1096 - 1270) тривав воєнно-колонізаційний рух західноєвропейських феодалів в країни Східного Середземномор'я під знаком боротьби християнства з ісламом за святі місця.
Організатором походів виступала католицька церква, яка надавала їм характеру релігійних війн. Але це лише їх ідеологічне забарвлення, а не причини.
В першу чергу хрестові походи були породжені зростанням агресивності західноєвропейських феодалів, їх прагненням до захоплення багатих земель на Сході, до примноження власних багатств. Це прагнення стало особливо помітним з кінця ХІ ст. у зв'язку із збільшенням матеріальних потреб класу феодалів, що обумовлювалось загальним економічним піднесенням, ростом торгівлі. Задовільнити потреби, що зростали, феодалам було легше силою зброї.
У ІХ ст. на Близькому Сході склалася обстановка, яка сприяла здійсненню цих загарбницьких планів. У 1055 р. турки-сельджуки заволоділи Багдадом, у битві при Манцикерті у 1071 р. перемогли візантійське військо, захопили майже всю Малу Азію, Сирію, Палестину з Ієрусалимом, де знаходились головні християнські святині. Це дещо ускладнило відвідання святих місць, гроба господня.
З півночі підступали печеніги і половці. Це і заставило Алексія І (Візант.імператор) просити воєнної допомоги у папи та західноєвропейських країн.
Весною 1096 року, не дочекавшись лицарів, у похід рушили загони селян Франції, Німеччини і Італії. Вони були погано озброєні і недосвічені у військовій справі. У першому ж бою під столицею Нікейського султанату їхню армію знищили турки. Ледь десята частина врятувалася втечею.
Лицарі під проводом досвіченого нормана Боемунда Тарентського зібралися восени 1097 року і наступного року захопили Нікею, Едессу, а пізніше Кілікію і Єрусалим (1099). Вони заснували Єрусалимське королівство, а також, Антіохійське князівство, Едесське і Триполійське графства. Крім того, тут були організовані чернечо-лицарські ордени іоанітів, тамплієрів і Тевтонський орден.
1144 року мосульський султан відвоював Едессу, що стало приводом для другого походу (1147—1149), який завершився невдачею
1187 султан Саладин (Салах ад Дин) розбив хрестоносців і захопив Єрусалим. Відбивати святе місто у третьому поході вирушили зі своми військами король Франції Філіпп ІІ Август, король Німеччини Фрідріх І Барбаросса і король Англії Ричард І Левине Серце. Єдиним успіхом походу було завоювання Кіпру, який був проданий тамплієрам.
Результатом четвертого походу (1202—1204) були узурпація влади імператора у Константинополі і заснування Латинської імперії.
Відбулося ще чотири хрестові походи — усі невдалі (1217—1221, 1228—1229, 1248—1254, 1270). У 1212 році окремо був організований похід дітей, що як безгрішні мали відвоювати Єрусалим. Похід закінчився ганебно. Діти частково не витримали труднощів походу, а частково були продані в рабство.
ОТЖЕ!!!! Ці походи якщо говорити про релігію, були спрямовані проти МУСУЛЬМАН.
Раджу не вчити історію за Голівудськими блокбастерами.......
мдям))))Тевтонський орден тоже брав участь в походах на Середземноморя???ні..я зовсім не мав на ввазі хрЕстові походи.Вчи матчастину
Цитата: borowed від 20:40, 29 Листопад 2008
мдям))))Тевтонський орден тоже брав участь в походах на Середземноморя???ні..я зовсім не мав на ввазі хрЕстові походи.Вчи матчастину
Брав участь, брав. Там всi брали, як тiльки в краiнi якiйсь на той час ставало надто багато дуркуючих лицарiв- нормальний монарх вказував iм дорогу: "в хрестовий похiд, бля!!!" Й зразу полiтична обстановка ставала полегше.
P.S. Про 1212 рiк- не знав, Маринка- кинь лiнк будь ласка
ну якшо на те пішло,то вказував папа,котрому на лапу давали монархи)хоча..може то все відбувалось суто з ідеалістичних побуджень))
Цитата: borowed від 01:41, 30 Листопад 2008
ну якшо на те пішло,то вказував папа,котрому на лапу давали монархи)хоча..може то все відбувалось суто з ідеалістичних побуджень))
Ти загубив тематичну нитку бесіди. Це вказує лише на небажання логічно мислити. Спочатку ти говориш, що непогано б якщо ми були католиками. Зараз же звинувачуєш папу римського в коррупції.... Бе. Хто ж таке робить? Ти або в одному таброрі або в іншому.;)
А про які походи германських рицарів говорив ТИ?
Лови - www.uk.wikipedia.org/wiki/ (http://www.uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%82%D1%8F%D1%87%D1%96_%D1%85%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%96_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8)
про експансію тевотонського ордену на схід;)на словянські землі)це до речі детально описано в курсі історії україни за якийсь там клас)
та я про те,що з точки зору політики вигідніше було б якби словян охрестили не за Візантійськими канонами.
Цитата: borowed від 20:04, 30 Листопад 2008
та я про те,що з точки зору політики вигідніше було б якби словян охрестили не за Візантійськими канонами.
Тормоз. ;) Повторюю. А про які походи германських рицарів говорив ТИ?
хм....читай вище)))
Цитата: borowed від 13:31, 01 Грудень 2008
хм....читай вище)))
Вибач, тормоз я ;) Тепер по суті ;)
Орден брав участь у хрестових походах за визволення Палестини, відіграв значну роль у християнізації Східної Європи та поширенні західно-европейських звичаїв на її теренах.
Це були війни з печенігами, Новгородським князівством, Литовським князівством, Польським, Білоруським (частина) і Здається по Сх. Європі все. Де пройшли тевтони - майже всі країни стали КАТОЛИЗОВАНИМИ. Ну і?
Задачею Тевт. ордену була експансія католицької церкви всюди, де її ще не було.
А дійшли до Новгорода, получили лопатою по горбі (1242 рік), і пішли восвоясі...
І всьо єдно то си були хрестові походи....
Ну і чим тобі не сподобалися Тевтони, тим що вони не добралися до нашої неньки України?
йо))неньки України тоді в помині не було.
Отже,розсудимо.От були б східні словяни католиками - не було б походів тевтонців(як я і казав,тевтонці - це лише конкретизація).Раз
візьмем до прикладу Польщу.Якшо памятаєш.то майже завжди гніт з боку Польщі був втому числі і релігійним.Ти зараз почнеш говорити про національну ідентифікацію,АЛЕ,все ж,як на мене,будь Україна католицькою - мала б величенькі шанси отримати автономія в складі Жечі Посполітой,шо б на заваді не стало.два.
при бажанні ,Вікіпедія в мене в закладках,так шо пихати мені вирізки з неї не варто;)
Цитата: borowed від 14:54, 01 Грудень 2008
Вікіпедія в мене в закладках,так шо пихати мені вирізки з неї не варто;)
Ніц я тобі не пхала, то для wildperson. Бе-бе.
;)
Рекомендую 10-томник М.Морозова "Христос", особливо т.1-3, тамка якраз уся трахомудія встановлення релігій прекрасно розписана з історичної і астрономічної точки зору
Цитата: Dar від 09:39, 12 Грудень 2008
Рекомендую 10-томник М.Морозова "Христос", особливо т.1-3, тамка якраз уся трахомудія встановлення релігій прекрасно розписана з історичної і астрономічної точки зору
Це цього славного Морозова которий яскравий російський революціонер, і вчений математик?
Впринципі з точки зору вчених і людей дуже далеких від релігії книга доволі цікава і не без логіки (наукової) написана. Але ж Морозов не теолог, і на прикладі таблиць, формул і сухих розрахунків не можливо пояснити "феномен християнства".
Я до того що нехай математики займаються математикою, історики історією, а теологи теологією...
Теологія в першу чергу - вміння мислити і аналізувати. Ще Кемпійський зазначав, що неуцтво - це найбільша біда християнства. А щодо Морозова - я прибічник об'єктивної критики, пофактово, а не "которий яскравий російський революціонер, і вчений математик" і все. Доречі знання 17 мов, освіченість у астрономії і історіі не свідчать про невміння мислити. А за тих часів саме люди, що займалися самоосвітою були видатними вченими. За свідченням Серла науку завжди рухали ентузіасти та непрофі, "профі" могли лише перемелювати факти, а не продукувати нове
Я про те що віра підтверджена фактами вже не віра а наука. Віра не потреує підтверджень.... Християнство - це ж не наука;)))))
Підтвердження науки фактами - погляд 19 століття. Сучасна наука протягом останніх 15 років прийшла до "існування еврістичного зерна" у теорії, факти - річ набуткова, а роль науки - їх систематизація, а не колекція
Пояснюю Marinka тобi суть на пальцях: накопали вченi лопаеврiстикою фактiвтеорii, й давай систематизувати по старiй пiснi Миколайчука (..шо то було!?!, кажись НЛО!..). Нах факти, головне в якусь папку камеру чоловiка засунути на основi эврiстики, а статью йому потiм придумаемо, прокурор- наш пацан :pleasantry:
Дещо не так; факти, в залежності від розумових здібностей, можна викласти в різних теоріях, а підтвердження теорії новими фактами можливе на основі прогнозу напрямку досліджень. Але якщо нові факти перекреслюють попередні висновки - міняється теорія, або іде пошук узагальнюючого погляду.
от ви говорите про те,що наука не потребує підтверджень.А що ж тоді з вашої точки зору теорія?цікаво,яке збочене формулювання ви представите на наш огляд)
Читайте вище
А тепер пояснюю на пальцях borowed: (це така адаптацiя, з теоретичноi науки на нашу ближчу до людей) :pleasantry:. Для прикладу теорiя: "людина пiшла вiд мавпи". З фактами якось не дуже. Але нам-теоретикам то й не треба, висунемо теорiю про "людина пiшла вiд iноплатетян" (там з фактами ще гiрше, мавпу хоч вживу можно побачити). Про Бога я вже мовчу, й Гагарiн його не бачив i взагали ми то вже на початку теми змагалися прояснити без успiху. Що Бог iснуе- вiрю абстрактно, бо вiрю, а от що вiн "динозаврiв повбивав/заморозив за наглiсть i занадто апетит"- нема фактiв.
Коротше: наука- базуеться на фактах!!! Е вченi i е теоретики. Я- за вчених, фраза "..Підтвердження науки фактами - погляд 19 століття.." викликае як мiнiмум здивування, хоча прекрасно розумiю, що вченi бувають i теоретиками.
ми говоримо про різні філософські категорії.То ви хочете сказати ,що до прикладу теорія відносності написана теоретиком?а знаєте,що значить це слово в перекладі?отожбо.Навряд ви його правильно вжили.
Ви зараз говорите про припущення,і аж ніяк не теорії.ІМХО
borowed- не сприймай мiй пост так вже серйозно. Я в курсi що там в перекладi, я мав на увазi саме "..адаптацiя, з теоретичноi науки на нашу- ближчу до людей..". Десь я по темi, а десь просто й жартую.., хiба обов"язково смайлики додавати? :oj
ем)сор)